马云 VS 马斯克对话全文实录

人物

08-29 14:33

正在举行的 2019 世界人工智能大会(WAIC)上,自嘲为「火星人」的马云和「未来的火星人」埃隆 · 马斯克(Elon Musk)针对人工智能、宇宙、教育、人类命途等话题上演了一场精彩对话。

以下是现场对话全文 (视频点这里):

话题一:AI

马斯克:我们先看看 AI 这个关键词,我听说 AI 是「爱」的意思,是这个意思吗?

马云:我特别不喜欢把 AI 叫做人工智能,我把它称之为「阿里巴巴智能」。

马斯克:我也这么感觉。一般大家都会低估人工智能的能力,他们觉得可能就像是聪明人而已。实际上,人工智能比这个厉害得多,可能比最聪明的人还要聪明。面对这个状况我们应该做什么呢?我也不知道,我也不确定,但我希望 AI 会是好东西。

有一句老话,如果打不过他们就和他们组成团队吧。我所开发的公司就是这样,目的就是让我们加入到 AI 战队里面。现在我们已经和手机、电脑连在一块了,我们已经成为带有机器特征的人了,机器在你生命相当于你生命的延伸,你离开了手机像少了一个手臂。

与人的思维速度相比,现在的人工智能太慢了。假定一个计算机多几个服务点的计算能力,每个毫秒在计算机来说是极大进步,对于我们来说这不算什么。理解人类的自然语言对于计算机来说非常短,像鲸鱼在发的声音,每秒钟最多一百个字节左右的信息对于电脑来说太慢太短了。计算机可以超过你几十万倍数字通量的方式进行对话,机器人看到人应该会特别无聊,我想机器会比人聪明得多。这是我想说的人和计算机的差别。

马云:我特别惊讶于你对于科技的愿景。我不是搞高科技的人,我是讲生活的,我觉得 AI 能够给全世界,给社会打开一个新的篇章,让大家更好的理解自己,而不是完全理解外部的世界。

今天要预测未来很难,特别难。99.9% 的预测都是错的,只有 0.001% 的预测是对的。为什么对呢?那是运气好,很多情况 80% 的数据是错的。

对于人工智能,对于阿里巴巴的智能,我很高兴它们能够更好的理解人类的本质。很多人担心人工智能,他们需要对自己有更多的自信。今天很多问题没有解决方案,但是未来会有,青年人会有解决方案。

AI 的未来很难预测,历史上,人们对未来的 99.99% 的预测后来都被证明是错的。人们应该有更多的自信,AI 不是一个威胁,也不是恐怖的东西,人类也可以学会。

我很乐观,我不觉得 AI 是一种威胁,我不认为人工智能是很恐怖的东西,因为人类很聪明。我觉得 AI 很好很有意思,我们会拥抱它。

马斯克:告诉大家一个事实,现在电脑进步的速度是惊人的。比如玩电子游戏,往前看 40 年 50 年,可能你会有两个方块的单机游戏,但是现在可以很多人在一个游戏平台上一起打游戏,进步巨大。越来越多的游戏做得越来越真实。科技在未来仍然会有非常巨大的发展。

人类文明有 7000 年历史,这个人类文明史从文明角度来看高低起伏非常厉害。我不是个天然的乐观或者悲观的人,但未来科技发展将会超越我们理解它的能力。我不知道这样是好事还是坏事。

话题二:火星

马云:听说你要去火星?我对火星没有兴趣,我刚从火星回来。我对地球上发生的一切更感兴趣,为什么大家对火星这么好奇。

对于火星,我们需要采取行动。我没有考虑过外星人。外星人在哪里,这是一个问题。为什么没有找到外星人,有些人找到外星人,说去过 51 区吗?我说别开玩笑了,有外星人我一定知道。

马斯克:我觉得我们需要更进一步了解宇宙的本质,以确保我们能够进入到不同的行星生活。这并不是因为我觉得地球没有希望了,但毕竟存在这种可能,即使我们尽了最大的努力,地球还是有可能会发生人类无法控制的事情,外部力量或者内部事物导致文明被毁灭或者我们受到足够的威胁以至于我们只能搬到另外一个星球去生活。

换句话说,地球 45 亿年的历史中,现在第一次有可能让生命离开地球生活,之前是没有可能的。但是这个机会窗口会有多久,长或者短都有可能。假定机会窗口不长,我们需要尽快抓住机会窗口。这是我的观点。

马云:抓住地球的未来,没有那么容易。但是未来的一百年我们要尽可能做好。我很钦佩你开发火星的勇气,我身边有很多人在尽力提升现有地球的发展。

要把 100 万人送到火星很好,但是我们要关心 70 多亿地球人的发展,让地球更可持续发展,我不是火星的粉丝,就像爬到山顶往下再走一步就去火星了,但是回不来了。我感觉去火星就是回不来的感觉,别那么做。

我也不喜欢爬喜马拉雅山,有一天如果有电梯的话,我希望能够坐上电梯到喜马拉雅顶上看看。大家在地球花非常多的时间,不管人类文明多久,一百万年,五十万年,但是每个人在地球上最多一百年的生命,我们不可能把未来所有问题都解决,但是我们必须对未来负责。

我们要很关注现在的生活怎么能够更好。通过人工智能,人类能更好理解自己的话,我们就可以更好地提升世界。

过去的 200 年,人类希望能够更好的理解其他人,但是我对 AI 感兴趣的一点。因为 AI 可以让你更好的理解自己,更好理解人类的本质。我听说你要在地球内部往下挖,这个想法很好。我们需要像你这样的英雄,也需要我们这样的英雄在地球上工作。

马斯克:毫无疑问,我也是支持地球的。当有一天当人类成为多星球生存的生物时,人类社会将有可能实现超越地球的更大发展。从资源的角度说,比如你医疗方面要投多少钱,口红方面要投多少钱,我们肯定不会说花大量的钱来买化妆品,我也是支持化妆品的,我觉得化妆品好啊。但是我觉得用地球 GDP 的 0.5%……最多 1% 进行生命多星球的研究,并不需要太多投入。我觉得这是针对未来比较明智的一个投资。

比如用特斯拉新能源电动车解决可持续发展能源的问题,用电池、太阳能作为动力解决方案,可以部分解决能源的可持续发展问题。我很激动特斯拉能来到上海,特斯拉(中国)团队做得非常棒,上海的超级工厂非常让人震撼。我对特斯拉在上海取得的巨大的进步和惊喜,全世界都看到了一个好的案例,一个创新企业在中国可以取得多好的进展,这是非常令人称羡的,我向大家致敬,你们太棒了。之前我在其他地方没有看到过这样快速的发展,中国就是未来,未来是非常令人激动的。

中国的创业的火箭企业也很棒,他们已经进入轨道了,我很尊重这样的创新型的「火箭企业」。

话题三:就业

马云:再选一个话题,就业、生命选一个。

马斯克:选就业吧。

马云:可以。人工智能将为我们创造什么新工作,或者这种改变已经开始了?对此你怎么看?实际上人们所担心每一个技术的革新,过去 100 年我们一直担心新技术将会带走就业机会,实际上我们创造了很多就业机会。

未来 20 年里面,大家寿命会更长,生命科学技术可以让我们活 100 年或者 120 年,甚至祖祖父还在努力地工作,但这不一定是好事。为什么要有那么多工作?我觉得一周工作 3 天,一天工作 4 小时很好了。

我们有电,电让大家有更多的时间,晚上可以去唱唱歌,跳跳舞。有了人工智能之后,人们会有更多的时间去享受作为人的乐趣。我大概去过 300 多个不同的城市,我父亲可能去过 30 个城市,我爷爷最多去过 3 个城市。我的孙辈可能去过 3000 个城市,可以坐特斯拉去,可以一直在路上,一直在旅行。我觉得我们不需要太多工作,今后我们需要的工作就是让大家开心,让大家快乐,让大家体验生活,享受人类的生活。

我不会太担心工作。首先我们会有很多工作,第二点我们不需要很多的工作,第三很有意思的一点,农业时代大家平均寿命大概 30 或者 35 岁,工业时代有了技术革命之后,人们可以活到 70 岁,在人工智能时代,人们可能会活到 100 年,这是我的猜测。现在有一个问题,人们生活越来越好的时候,就不想生孩子了。我们会有很多工作但是没有人想去做,我们需要人工智能和机器人来照顾老年人。你不一定会因此很开心,因为当你爷爷的爷爷说「我明天还要上班」,这实际上是一种灾难。

我们没有办法预测未来,但是我们应该做好准备:我们将进入这样的时代,每个人能活 120 岁,会有很多新的问题,这是我的看法。

马斯克:是的。今后人工智能会使得工作失去意义,可能最后的工作就是写 AI 软件,最终可能 AI 自己都会写软件了,所以我建议大家去学工程、物理或者做一些和人互动的工作。当然还有艺术。我们还要思考一下神经连接的问题,不然的话我们就要落后了。我们一定要尽快做这个工作,我们所剩的时间也不多了。

马云:我从来不担心自己解决不了的问题,我让别人解决,如果没有人解决就让它去吧。

我对教育很感兴趣,讲一下教育吧。未来要我们掌握哪些知识或者技能,从而有助于我们获得更多的优势?对于年轻想要从事人工智能的年轻人你有什么建议吗?

我认为在未来不会有人工智能的专业人士。人们经常担心工作,我担心的是教育。所有的教育体系给孩子教的东西,教的方式主要是为工业时代所设计的,我相信机器会更加聪明,会比人在未来聪明很多。人怎么能够做得更好,怎么变得更智慧更聪明呢?我们应该改变教育方式,改变教的内容。

过去我们专注的都是记忆,但计算机可以比你记得更好,算得更快,你想要跑得更快,但机器可以跑得比你更快。人类要更有创意,更有建设性,怎么教孩子有更多的创意、更有建设性呢?我觉得这是教育的关键。

我们可以花更多时间来训练培训孩子去学艺术,学画画,学跳舞,这些都是创意的事情。我们要理解一点,人从来没有办法制造一个人。计算机就是机器,机器就是一个玩具。我们要有信心,机器只有芯片,而我们有我们的心,我们的心是智慧的来源。所以接下来的 10 年、20 年,各个国家、政府应该去改革教育体系来确保孩子能够在未来找到工作,在今后每周只工作 3 天,每天工作 4 个小时,这是非常重要的。

马斯克:是的。要尽可能多地多学一点,让自己能够更好地预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要评估一下自己在学的东西,是不是能够让自己预测未来,让自己减少错误?我们可以通过这个方式来思考教育。

说到神经连接,我们可以把任何东西进行上传,任何技能都可以即刻上传。现在的教育是带宽很低非常慢的,讲课是最糟糕的。预测未来时,我们要犯更少的错也是很难的,并不一定 99% 是错,但是我们经常错得很多。但是我们还是要去尝试,不尝试不行,要去尝试、去调整,根据之前预测的错误做调整。

马云:是的,去尝试很好,我们要永远有信心在未来做尝试。错误可以说是人类最好的资产、最好的财富,人们担心人工智能灾难的时候,我觉得这并不是灾难或者人类犯的错,我们要相信人类是能够改善错误,改善自己的。这就需要教育。

今天在中国每年都有大量婴儿出生,这还不够,我们需要更多。地球上最早的资源并不是煤炭、石油、电力,而是人类的大脑,怎么让人类大脑更有创意、更有建设性呢?怎么确保机器永远是人类的玩具和工具,而不是控制我们呢?在我这一辈子当中尤其过去两年,大家经常谈人工智能,说人类会被机器控制,我从来不想这些问题,因为这是不可能的。因为人是不一样的,机器是人类发明的。根据科学,人从来无法创造一个比自己更聪明的动物,在这里有很多聪明人,但我们还是没有办法创造一个更聪明的人。

马斯克:我非常不同意你的看法。

我们可以创造比我们更聪明的东西,他们并不一定要是人。最早的文明是非常原始的,当时没有任何技术,只是跑来跑去,不要被别人吃掉,想要生存下来。现在我们有取暖,有很多的食物,这些都是新的东西。我们比过去聪明了很多很多,这会继续下去,并不是最后的革命。像你说的,聪明人犯的最严重的错误就是自以为聪明。

马云:我举一个例子,哪个人类创造的东西比人更聪明?

马斯克:计算机已经在很多方面比人更聪明了,我们的目标在变得更高。比如过去下棋是聪明人才会下的,现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。围棋以前大家觉得人比电脑强,但是李世石被阿尔法 go 4:1 打败了,阿尔法 zero 100:0 打败了阿尔法 go。人们和计算机下围棋像你和宙斯斗争一样没有希望的,我们差太远了。人类智力的追求在越来越少的方面比计算机好,每个方面以后会被计算机越来越多的超越,这是肯定的,或者文明能够取胜,这是两个可能。

马云:计算机可能更聪明,但是人类要有更多的智慧。聪明是学术驱动的,但是智慧是经验驱动的。计算机很聪明,但是是人类发明了计算机,我从来没有看到计算机发明一个人。

第二点,说到围棋和下棋。和计算机下棋这很愚蠢,像 100 年前人们创造了机器,人们说我可以比汽车跑得快这是不可能的,只有傻子才会去和汽车去赛跑。围棋是为人类设计的,让人和人下棋的。棋是让人和人下的,为什么人要和计算机下棋呢?我从来不下棋,不和计算机下围棋。很高兴看两个计算机下棋,但是我对于和计算机下棋没有兴趣。有些人很悲伤说计算机比人聪明,计算机下棋下得更好,我觉得和计算机下棋很傻,不要这样做,我们要做我们擅长的事情。

马斯克:人比计算机哪些方面比较强,会不会发生这样的情况?

马云:计算机只是人类创造的聪明的工具之一。计算机是聪明的,但是人类今后会创造更多的工具,会比计算机聪明更多,这是我的看法。

马斯克:对于人工智能,我的看法是,说到底你可以推进人工智能来解决问题,让人们有更多的自由度。有最多自由度的就是现实。比如下跳棋是很容易解决的,用传统的软件计算机就可以解决的,这别没有什么挑战。可以说下跳棋有完整的解决方案,几乎不可能赢,每一个套路都已经知道了。然后就有象棋,自由度比跳棋高很多,但是也是自由度数量级比较低的游戏。之后到了围棋,自由度比象棋高很多,所以我们不断的在跳跃自由度,数量级在不断的上升,智能的数量级也在不断的上升,可以完全模拟人的各个方面。

有人说现在我们就活在一种模拟当中,有人开玩笑说,如果生活就是一种游戏,那么大家有什么看法呢?我觉得我们的图象很好,情节也非常复杂,但是要让一个人重生获得完全的意识可能还要 20 多年。你讲的出生率我并不担心,大多数人觉得人口太多了,但是这是一种过时的看法。假设人工智能能够带来一个美好的未来,世界在 20 年后面临的最大问题就是人口的崩溃。20 年后最大的问题就是人口的崩溃并不是人口的爆炸,我们可以很清楚的预见 20 年后人类的情况。人类重生要花 20 年。

马云:我觉得这是很容易预测的,我同意人口的问题是一个巨大的挑战。中国 14 亿人听起来很多,但是今后 20 年这会给中国带来巨大的问题,人口会下降,人口下降的速度会增加。加速崩溃。

马斯克:有人反驳说会有移民,从哪里移过来呢?还要去火星,火星也需要有人去住,现在那里没有人,现在只有一些机器人在那里。

马云:这是我们需要特别注意的,我们需要更多时间有新的孩子出生。

关于另外一个问题,在我的公司,有秩序、有逻辑的事情,机器总是能够做得很好,如果没有秩序或者逻辑,人类可以做得很好。你爱某些人基本上没有理由,没有任何道理,但是如果恨一个人,当我想要在一些人身上做一些坏事情就有逻辑了,一旦有逻辑 AI 可以比你做得很好。

马斯克:AI 本来就是爱。

马云:你说得很对,AI 世界当中,AI 如果能够带来爱的话,以前如果你是一个成功的人士必须情商和智商都高,未来想要在世界上生存下来必须有 LQ,就是爱的智商要高,不然在人工智能时代没有办法生存下来。

马斯克:我非常喜欢你的回答。

话题四:生命

马云:生命或者人类与机器,或者想要讲讲汽车自动驾驶,想要说哪个?

马斯克:我选生命。

马云:在人工智能帮助下人类寿命会有多长,人工智能可以帮助环境可持续发展吗?

马斯克:人类可以解决环境可持续发展的问题,我认为这并不是容易的事情。但是我觉得这是一个完全可以实现的对未来的预言,我们必须采取大量行动,同时持续这样的势头,实现环境可持续性。环境可持续发展方面中国是世界领导者,非常令人惊叹。世界上大概一半的电动车都是在中国制造的,这是过去几年的数字。现在并不是已经可以骄傲自满了,人类可以并且会解决可持续发展的问题。

如果我们能够做神经连接的话,我相信年龄已经不太重要了,可以把状态储存下来,像你把一个游戏保存下来一样。我们可以把生物的衰老问题解决,如果要去改变 DNA 的话,就是一个时间的问题。人们会不会愿意去改 DNA,这是要思考的。很有可能人类会反响很好,如果真要延长寿命的话要去改变 DNA,但不知道是不是应该去做这件事情。

马云:我觉得 AI 人工智能完全可以帮助我们实现环境可持续性,当人们对自己有更好了解的时候,人们会变得更加明智更加聪明。聪明的人知道想要什么东西,以及如何实现。而真正智慧的人知道不想要的是什么。当人类会使用人工智能时,可以更好的了解自己,我觉得也会有很多方法。人们可以住在一个健康的地球上,并且保护一个健康的地球。

为什么我想要待在地球上,想要在地球上工作,想要做所有的事情帮助地球变得更好,如果到外太空听上去很不错。如果我们能够把资源都花在地球上,比如从海洋当中取出垃圾,这比去外星更难,人工智能可以帮助我们实现这样的目标解决问题。

第二,人类可以有更好的生活,生活得更长。我们需要的是活得更加健康,就是要更好的理解自己大部分的疾病是由什么造成的,其实都是由我们行为造成的。我百分之百确定人们会活得更长,更加健康,但是并不一定会生活得更加快乐。如果你要快乐的话,我们要关注的是价值观、我们的愿景和我们的任务,同时要有一个梦想。人们非常喜欢技术,对技术有幻想,我觉得技术应该和梦想共生,并不是技术改变我们的世界,而是背后的梦想真正改变了我们的世界。

我希望我们能把这个世界变得更好,帮助 74 亿人活得更好、更加健康,这就是世界的本质所在。我相信我们将会非常快乐的工作。我很喜欢特斯拉的产品,让世界变得更加干净和清洁没有噪声,而且技术又非常好,非常高兴你能把工厂设在中国,我们也需要做更多的事情改变我们的世界,改善我们的地球,保证人们关爱家人,关爱自己的健康,让人们活得更加快乐。同时也要相信我们,相信人类,相信年轻一代。我们今天要采取负责任的态度,但是我们不能够为未来找到所有解决方案,人类犯错也是一件好事。人类如果能够从错误当中学习也是一件好事,人类最后的死亡和消亡也是一件好事。

马斯克:我觉得你说的是对的,我们要为意识长久的存在而奋斗。

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